RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung - 6




#76

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 17:20
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Zitat
Aber in wieweit die Leistung eines Elterntieres über die Leistungsfähigkeit oder allgemeine Qualität eines Nachkommen Auskunft geben kann, darüber streite ich mich gerne. Zumal wenn man sieht wie die Leistung gemessen oder beurkundet wird?

Biene – glaubst Du wirklich, dass Welpen von Tieren mit VPG Zertifikat besser sind als Welpen ohne oder, dass es ein Maßstab für eine Wespenauswahl sein könnte?



Da bin ich ja mal gespannt, welche Auswahlkriterien für dich wichtig wären! Und ja, ich glaube tatsächlich an eine Zuchtauslese, wie ich sie praktiziere. Ein einziges VPG-Ausbildungskennzeichen halte ich freilich für wenig ausschlaggebend, zumal ich oftmals weiß, wie manch ein Hund dazu gekommen ist. Die Summe der Erfahrungen macht es, meine eigenen bei der Ausbildung unter besonderer Beachtung der Arbeitsbereitschaft des Hundes in Kombination mit seiner Härte und dem nötigen Trieb, dann der Blick auf die Ahnen, die ich zunehmend nun selbst live erleben konnte und somit ihre Stärken und Schwächen kenne als auch die Vererbungskraft eines Rüden oder einer Hündin in Kombination zu den verschiedensten Linien, all das sind Mosaiksteine, die mich meine Entscheidungen treffen lassen. Und ja, ich glaube fest an die Vererbbarkeit von gutem Wesen, welches für mich seine festen Bestandteile in Trieb, Selbstsicherheit und Belastbarkeit hat. Und genau für diese Kombination (TSB) kenne ich keine andere Überprüfungsart, die besser wäre als der Schutzdienst in Kombinatin mit der VPG-Prüfung, wobei Fährte und Unterordnung bei einer nicht ganz miserablen Arbeitsbereitschaft des Hundes zugegebenermaßen reine Fleißarbeit sind, im Schutzdienst der Hund aber sein Herz beweisen muss.


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#77

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 18:04
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Zitat von Biene

Zitat
Aber in wieweit die Leistung eines Elterntieres über die Leistungsfähigkeit oder allgemeine Qualität eines Nachkommen Auskunft geben kann, darüber streite ich mich gerne. Zumal wenn man sieht wie die Leistung gemessen oder beurkundet wird?

Biene – glaubst Du wirklich, dass Welpen von Tieren mit VPG Zertifikat besser sind als Welpen ohne oder, dass es ein Maßstab für eine Wespenauswahl sein könnte?



Da bin ich ja mal gespannt, welche Auswahlkriterien für dich wichtig wären!




Biene, es geht überhaupt nicht um die Frage welche Auswahlkriterien für mich wichtig sind. Das ist auch für die Diskussion völlig unerheblich.

Ist es wichtig ob Elterntiere die VGP Prüfung haben, ist das ein Kriterium für bessere Welpen? Das steht hier auf dem Prüfung und zur Debatte. Alle anderen Punkte sind nicht Bestandteil der Diskussion, oder?

Zitat von Biene
Und ja, ich glaube tatsächlich an eine Zuchtauslese, wie ich sie praktiziere.


Das will ich auch schwer hoffen.

Aber wieder – das steht m.E hier nicht zur Debatte.

Zitat von Biene
Ein einziges VPG-Ausbildungskennzeichen halte ich freilich für wenig ausschlaggebend, zumal ich oftmals weiß, wie manch ein Hund dazu gekommen ist. Die Summe der Erfahrungen macht es, meine eigenen bei der Ausbildung unter besonderer Beachtung der Arbeitsbereitschaft des Hundes in Kombination mit seiner Härte und dem nötigen Trieb, dann der Blick auf die Ahnen, die ich zunehmend nun selbst live erleben konnte und somit ihre Stärken und Schwächen kenne als auch die Vererbungskraft eines Rüden oder einer Hündin in Kombination zu den verschiedensten Linien, all das sind Mosaiksteine, die mich meine Entscheidungen treffen lassen. Und ja, ich glaube fest an die Vererbbarkeit von gutem Wesen, welches für mich seine festen Bestandteile in Trieb, Selbstsicherheit und Belastbarkeit hat. Und genau für diese Kombination (TSB) kenne ich keine andere Überprüfungsart, die besser wäre als der Schutzdienst in Kombinatin mit der VPG-Prüfung, wobei Fährte und Unterordnung bei einer nicht ganz miserablen Arbeitsbereitschaft des Hundes zugegebenermaßen reine Fleißarbeit sind, im Schutzdienst der Hund aber sein Herz beweisen muss.



Dein Glauben in allen Ehren – aber ich bin da völlig anderer Meinung. Eine vorhande VPG Prüfung sagt meines Erachtens nichts darüber aus ob ein gutes Wesen, Belastbarkeit, Selbstsicherheit oder anderes vorhanden ist. Genau so wenig wie das nicht Vorhandensein der Prüfung etwas über das nicht Vorhandensein vorgenannter Merkmale aussagt.

Ganz abgesehen davon, dass ich das meiste für anerlernt und nur zu einem sehr geringen Anteil für vererbt betrachte, wird die Sozialisierung der Welpen da deutlich mehr Einfluss haben als jede genetische Einflussnahme. So zumindest meine Meinung.

Es wäre für mich persönlich jedenfalls der so ziemlich unwichtigste Teil bei der Entscheidung für einen Welpen ob einer oder beide Elterntier eine Prüfung erfolgreich abgelegt haben. Oder um es anders zu sagen: Da ich nicht daran glaube, dass dies für die Entwicklung des Welpen wirklich von Bedeutung ist, ist mir dieser Punkt logischerweise auch völlig Schnuppe.

Zusammengefasst: Ich finde es toll, wenn Du hohe Ansprüche stellst, aber ob ich Dir als Züchterin mein Vertrauen schenke oder nicht mach ich an vielem fest, aber sicher nicht an der Frage ob Du bei der Auswahl des Rüden darauf geachtet hast, dass er auch eine VPG Prüfung bestanden hat, oder ob Du mit dem Muttertier diese erarbeitet hast. Es wäre für mich bestenfalls ein – ach wie nett – aber das ist auch alles.
Die für mich wirklich wichtigen Kriterien sind gänzlich andere.

Gruß

Lastrami


Hundehasser machen meist auch als Mensch eine schlechte Figur
(Stefan Wittlin)
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#78

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 19:08
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Zitat von Entro
MEINER Meinung nach, sollten die Züchter im optimalen Fall schon die Besitzer der Hunde sein. Alles andere riecht mir immer zu sehr nach "Ware Hund".


vielleicht solltest du dir die definition von besitz/besitzer und eigentum/eigentümer nochmal zu gemüte führen....
selbst bei einer zuchtmiete ist der züchter der besitzer, denn die hündin steht während der zeit im BESITZ des züchters... nur EIGENTÜMER ist dann ein anderer....wortklauberei vielleicht, aber trotzdem ein unterschied (vor allem juristisch)...

Zitat von Henry Balu
Provokant gefragt: Wenn gute Zucht nur bedeutet, die richtige Elternkombinationen zu finden und in den ersten 8 Wochen für eine entsprechende Sozialisation der Welpen zu sorgen , warum sollten wir dann nicht zukünftig unsere Hunde vom Massenvermehre erwerben?


achso, du meinst also, ein massenvermehrer macht sich die mühe, die richtige elternkombination zu finden (fährt am besten noch zig 1000 km zum passenden rüden) und sozialisiert die welpen bestmöglich?????? oh nöööö, oder?


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#79

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 19:41
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@babe - nöh, das meine ich überhaupt nicht und das hab ich auch nicht geschrieben.

Es ist glaub ich schon klar zu erkennen, was ich von einem Züchter meiner Wahl erwarte. ...ich erwarte und hoffe aber auch, dass er sich um seine Hunde auch kümmert und dass diese für ihn/sie keine Gebärmaschinen sind, wo die Geldproduktion im Vordergrund steht. Unter Kümmern verstehe ich, dass er die Geduld und Zeit auch in die Ausbildung seiner Hunde investiert (Ausbildung ist für mich nicht gleichzusetzen mit BH/VPG). [...zwischenzeitlich weiss ich, dass die Ausbildung nicht bereits nach 8 Wochen beendet ist, sondern ein stetiger Prozess, der viel Zeit kostet und wo der Erfolg auch nicht immer sofort erkennbar ist...].

Grundsätzlich ging es um die Fremdausbildung und zwischen den Zeilen war zu lesen, dass es Züchter gibt, die aus welchen Gründen auch immer, die notwendige Ausbildung ihres Hundes in fremde Hände legen, damit er ggf. bestimte Vereins-/Verbandsanforderungen erfüllen kann bzw. damit ggf. auch mit entsprechenden Titeln (Champion blah blah) geworben werden kann.

Ich verurteile nicht das Angebot Fremdausbildung, nur für mich persönlich kommt es nicht in Frage und eigentlich wünsche ich mir von dem Züchter meiner Wahl, dass er aufgrund seines Hundeverstandes, seiner Erfahrung, seines Know Hows, seines Herzblutes, seiner Lieber zur Rasse, etc., die Ausbildung seiner Hunde selbst in die Hand nimmt. Und sofern es die Zuchtordnung verlangt, auch ggf. die entsprechenden Lesitungsprüfungen (VPG) ablegt und den Hund im Vorfeld auch darauf vorbereitet..

Ausbildung selbst in die Hand nehmen heißt für ich nicht, dass man alles im Alleingang nur nach seiner Methode XYZ machen muss/soll - sondern dass man ggf. auch unter fachkundiger Anleitung eines Trainers arbeitet.

Aber es passt einfach zu unserer Gesellschaft - wir wollen alles, sind aber oft nicht bereit uns selbst anzustrengen und zahlen lieber teueres Geld, damit Fremde die Arbeit erledigen, zu der wir grundsätzlich selbst in der Lage wären.

Ich hab glaub auch keinem der hier anwesenden Züchter in irgendeiner Form unterstellt, dass sie nicht verantwortungsvoll mit ihren Hunden umgehen und ich hab sie vor allem nie mit den Massenvermehrern gleichgestellt.



Birgit & Henry Balu


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#80

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 22:45
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Zitat
Ganz abgesehen davon, dass ich das meiste für anerlernt und nur zu einem sehr geringen Anteil für vererbt betrachte, wird die Sozialisierung der Welpen da deutlich mehr Einfluss haben als jede genetische Einflussnahme. So zumindest meine Meinung.

Es wäre für mich persönlich jedenfalls der so ziemlich unwichtigste Teil bei der Entscheidung für einen Welpen ob einer oder beide Elterntier eine Prüfung erfolgreich abgelegt haben. Oder um es anders zu sagen: Da ich nicht daran glaube, dass dies für die Entwicklung des Welpen wirklich von Bedeutung ist, ist mir dieser Punkt logischerweise auch völlig Schnuppe.

Zusammengefasst: Ich finde es toll, wenn Du hohe Ansprüche stellst, aber ob ich Dir als Züchterin mein Vertrauen schenke oder nicht mach ich an vielem fest, aber sicher nicht an der Frage ob Du bei der Auswahl des Rüden darauf geachtet hast, dass er auch eine VPG Prüfung bestanden hat, oder ob Du mit dem Muttertier diese erarbeitet hast. Es wäre für mich bestenfalls ein – ach wie nett – aber das ist auch alles.
Die für mich wirklich wichtigen Kriterien sind gänzlich andere.



Es geht doch nicht darum, wie man Züchter deines Vertrauens wird, sondern um Auslesekriterien der Hunde für die Zucht, wobei gesundheitliche Aspekte und entsprechende Prägung der Welpen auch nicht zu meiner Frage gehören, aber als selbstverständlich vorausgesetzt werden können. Auch wenn du alle meine Kriterien zum Thema auf ein Minimum reduzierst, nachgewiesene Einflüsse negierst und deine Meinung über genetische Einflussnahme stellst, hätte ich doch zumindest wenigstens den Ansatz einer Antwort auf meine Frage erwartet, welche Auswahlkriterien du für die Verbesserung der Rasse, speziell der Wesensproblematik, für wichtig erachtest. Dass du meine Gedanken für schnuppe hälst, war mir schon klar. Dass du trotz meiner Vorlage aber gar nichts beitragen kannst, finde ich - gelinde gesagt - einfach enttäuschend. Aber vielleicht hast du auch keine Antwort...


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#81

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 23.07.2011 22:58
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Also erstmal möchte ich loswerden, dass ich diese Diskussion wirklich spannend finde, da sie ganz viele unterschiedliche Aspekte und Denkweisen beleuchtet. Macht richtig Spaß mitzulesen.

Ich würde gern mal bei der VPG bleiben: die Frage , die mir bei @Bienes Beitrag so durch den Sinn kam, war, ob TSB die tatsächliche (und alleinglücklichmachende) Lösung für das "Angstproblem" ist. Genau das glaube ich nämlich nicht.
Natürlich arbeitet der SV bereits sehr lange (wenn auch nicht "jahrhundertelang") mit Selektion über die VPG, aber ist das Image des Deutschen Schäferhundes das, was "Ottonormalhundebesitzer" als optimal ansieht? Wie haben es Züchter anderer Rassen geschafft, umwelttaugliche Hunde hervorzubringen?
Oder schwenken wir über zu den Weißen Schäferhunden: ich gebe dir Recht, manche Hunde haben Schwächen, was Umwelttauglichkeit angeht. Das sehe auch ich als einen Bereich an, in dem man noch arbeiten kann und muss. Aber keiner der Vereine hat (und hatte in der Vergangenheit) jemals eine VPG als Zuchtvoraussetzung. Einige wenige Züchter nutzen diese Kennzeichen als Kriterium für ihre Verpaarungen, aber es sind nicht einzig und allein die Hunde dieser Züchter, die durch Unerschrockenheit auffallen.
Wenn ich die letzten Jahrzehnte mal revue passieren lasse, so waren die weißen Schäferhunde in den 90ern definitiv als Angsthasen bekannt und sie verhielten sich oft auch so. Bei der Registrierveranstaltung des VDH 2003 erstaunten die rassevertreter bereits, weil sie sich sicher und stabil zeigten - die meisten waren Hunde der jetzigen VDH-Mitgliedsvereine, beides Vereine, die seit Jahren eine identische ZTP als Zuchtvoraussetzung und Selektionsmerkmal einsetzten. Meiner Meinung nach sollte man in diesem Bereich versuchen, weiter zu arbeiten und zu verbessern.

Als fast optimal sehe ich das schwedische System der MH an, wo mittels diverser Übungen die Hunde Belastungen und Umwelteinflüssen ausgesetzt werden. Eine Bewertung findet allerdings nicht statt, sondern lediglich eine Beschreibung - das ist notwendig, da die MH rasseübergreifend identisch gehandhabt wird. Jeder Verein und Züchter kann somit mit diesen Beschreibungen arbeiten und die für ihn relevanten Dinge herausgreifen. Da jedes einzelne Ergebnis veröffentlicht wird, eine sehr spannende Sache. Kritisch zu sehen ist vermutlich, dass es keine "Durchfaller" gibt (abgesehen von Extremfällen), d.h. auch ein schwacher Hund wird nicht von der zucht ausgeschlossen. Leider ist ein solches rasseübergreifendes System in Deutschland weder angedacht noch zu realiseren.

Die nächste Frage wäre: ist es gewollt , triebstarke, harte und arbeitswillige Hunde zu züchten? (Ich habe diese Eigenschaften mal aus @Bienes Beitrag übernommen) Sind diese Hunde dann "umwelttauglich"? Wie stark wirkt sich eine solche Selektion auf die Auslastung aus - nicht jeder Besitzer hat die Zeit, sich täglich 2-3 Stunden intensiv mit dem Hund zu beschäftigen, auf den Hundeplatz zu fahren und/oder noch eine Hundesportart auszuüben. Müssen die Menschen, die einen "einfachen Familienhund" wollen, sich eine andere Rasse suchen?

... und noch eine Frage zur Selektion: wenn ein Züchter eine Hündin behält und diese sich zwar als durch und durch gesund erweist, aber in puncto Arbeitswillen negativ entwickelt, kann man sie natürlich mit viel gutem Willen sicherlich durch die VPG bringen. Wie sieht es aber mit der Vererbung des Arbeitswillens in diesem Fall aus?


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#82

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 00:14
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Zitat von GabyvD
Also erstmal möchte ich loswerden, dass ich diese Diskussion wirklich spannend finde, da sie ganz viele unterschiedliche Aspekte und Denkweisen beleuchtet. Macht richtig Spaß mitzulesen.





Zitat von GabyvD
Wie sieht es aber mit der Vererbung des Arbeitswillens in diesem Fall aus?



Wenn man mal schaut welche Hunde wirklich AKZ in VPG / IPO haben, dann würde die Liste ziemlich kurz ausfallen. Schaut man sich wieder die Nachkommen von Deckrüden an, mit deren AKZ in der Zucht geworben wird kommt man auf das gleiche Ergebnis. Es gibt sicherlich Ausnahmen aber das sind nun mal ein paar wenige. Soll es wirklich Vererbung sein

Wie Gaby schon schreibt gibt es viele Welpenkäufer die einfach nur einen Familienhund haben wollen und ich denke diese Hunde sind bei guter Welpenprägung usw. genauso wesensfest, belastbar wie Hunde die im VPG / IPO - Bereich geführt werden.


LG Mandy, Kenai & Yasu


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#83

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 09:35
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Also meiner Meinung nach können triebstarke und arbeitswillige Hunde auch wunderbar durch andere Sportarten als VPG erkannt und auch gefördert werden.

Ich glaube, das ist wirklich ein schweres Thema: Zum Beispiel war meine Ondra von der "alten Sorte" weisser Schäferhund, also eher unsicher und ängstlich. Trotzdem war sie extrem arbeitswillig und triebstark,. Sie hat beim Arbeiten auch viel Unsicherheit verloren, weil sie total auf mich fixiert war. Andererseits hat sie dadurch ihren Grundcharakter nicht geändert. War sie also nicht in der Arbeit oder auf sich allene gestellt, war sie wieder eher scheu.

Rico hingegen ist nicht die Triebkanone, aber doch sehr arbeitswillig. Mit ihm habe ich nie VPG gemacht. Nicht weil ich es ablehe, sondern ich habe keinen guten Platz gefunden, der mir zusagte. Er ist dafür aber absolut alltagstauglich, total selbstsicher und kann problematische Situationen auch gut alleine lösen. Für mich persönlich der ideale Charakter.

Es gibt viele super VPG-Hunde, die aber nicht alltagstauglich sind. Auf dem Platz sind sie toll, aber fährt ein hupender LKW vorbei rasten sie aus.

Mener Meinung nach ist die VPG-Prüfung kein Garant für einen tollen Charakter. Der Hund lernt wie er sich in bestimmten Situationen, meist immer auf dem gleichen Hundeplatz zu verhalten hat. Ungewohnte Situationen ausserhalb dieses Platzes meistert er dadurch nicht unbedingt
besser.
Natürlich fördert der VPG-Sport (wenn er richtig ausgeübt wird) die Selbstsicherheit eines Hundes, das machen meiner Meinung nach andere Sportarten aber auch. Es geht beim Hundesport um Bindung und gemeinsame Erfolgserlebnisse.

Um zum Grundthema zurück zu kommen: Meiner Meinung nach sollte ein Züchter sich schon in irgendeiner Art intensiv mit seinen Hunden beschäftigen. Nur Zwingerhaltung und Fremdausbildung lehne ich total ab.


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#84

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 10:07
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@ Lastrami und @ Koda

Dass Wesen vererbbar ist, wollt ihr doch nicht ernsthaft in Frage stellen, das habe ich eigentlich auch bei euch als bekannt vorausgesetzt. Selbst Erfahrungen vererben sich, wie die Wissenschaft bereits nachgewiesen hat, erst recht feste Wesensmerkmale, die den Charakter maßgeblich prägen. Wie wir dieses Wissen gezielt in der Zucht unserer Rasse einsetzen, darum geht es doch.

Und da scheiden sich auch verständlicherweise die Geister, weil die einen meinen, sie wollen lieber einen zurückhaltenden Weissen, die anderen favorisieren einen fröhlichen und aufgeschlossenen Hund.

Glaubt ihr tatsächlich, dass das alles eine Frage der Prägung ist? Na, da muss ich mir als Züchter ja keine Gedanken mehr machen... Nein im Ernst, dann ist wahrscheinlich die Trennung von Leistungs- und Schönheitszucht beim DSH auch nur zufällig durch gute und schlechte Prägung entstanden. Dann sind ganze Generationen von Leistungszüchtern in Hunde- und Pferdesport einfach nur einem Irrtum aufgesessen. Dann können wir die Diskussion über Leistungsvererber eigentlich auch beenden, weil es sie ja eigentlich nicht gibt.

Freilich kann ich nicht nach einem Leistungshund gleich Hurra schreien und behaupten, die Leistungszucht neu erfunden zu haben. Das will übrigens auch niemand, ich zumindest nicht. Blutlich passende Linien zu finden, die im Wesen positive Impulse in die Rasse bringen, darin sehe ich meine Herausforderung.

@ Gaby
Diese von dir beschriebene Hündin käme bei mr nicht in die Zucht, erst wenn ich eine gefestigte Linie bezüglich des Wesens hätte. Daran würde auch eine VPG-Prüfung oder eine Zuchtzulassung nichts ändern. Und den Unterschied herauszufinden, ob ein Hund ehrlich über die von mir geforderten Anlagen verfügt oder nicht, ist in der Zwischenzeit eine meiner leichtesten Übungen. Eine Prüfung steht tatsächlich nur auf dem Papier und ist nicht alles. Manch guter Hund kommt niemals auf den Hundeplatz, und seine guten Anlagen würden verkümmern, wenn man ihm nicht die Chance einräumen würde, die Zucht zu bereichern. Das Argument, mein Hund könnte ja, wenn ich nur wollte, wird aber auch oft als Alibi missbraucht, obwohl keine guten Anlagen dahinter stehen.


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#85

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 13:31
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Zitat
Mener Meinung nach ist die VPG-Prüfung kein Garant für einen tollen Charakter. Der Hund lernt wie er sich in bestimmten Situationen, meist immer auf dem gleichen Hundeplatz zu verhalten hat. Ungewohnte Situationen ausserhalb dieses Platzes meistert er dadurch nicht unbedingt
besser.



Zitat
Natürlich fördert der VPG-Sport (wenn er richtig ausgeübt wird) die Selbstsicherheit eines Hundes, das machen meiner Meinung nach andere Sportarten aber auch. Es geht beim Hundesport um Bindung und gemeinsame Erfolgserlebnisse.



Ich gebe dir recht, wenn du von Unterordnung und Fährte sprichst. Das sind mehr oder weniger erlernte Abläufe, die auch trieblich weniger veranlagte Hunde mit viel Fleiß erlernen können, vielleicht in der Ausführung nicht ganz so spektakulär wirken. Aber im Schutzdienst zeigt sich, was im Hund steckt, ob er Herz hat und die Härte, dem Stockschlag zu widerstehen. Viel Trieb ist bestimmt dienlich, aber allein nicht ausreichend, um Belastung auszuhalten.

Um das herauszuarbeiten bedarf es einer bestimmten Belastungsprobe, die eben andere Sportarten nicht bieten können. Und um genau diese Merkmale geht es mir aber. Wahrscheinlich genau die, die deine alte Dame eben nicht hatte, obwohl sie durch die Arbeit auf dem Platz ihre Trieblage unter Beweis gestellt hat, aber eben nicht ihre Belastbarkeit und/oder Selbstsicherheit. Die fehlte dann auch in Alltagssituationen.

Und mir macht es eben neben der Zucht auch Spaß, einen VPG tauglichen Hund zu führen, mit der Mischung, die dein Rico hat plus dem Schuß Trieb und vielleicht noch ein wenig Schärfe. Hätte ich wie andere viele oder zumindest mehrere Würfe im Jahr, müsste ich mich wahrscheinlich auch mehr auf Familie ausrichten, obwohl ich nicht sagen muss, dass Silbertaler oder Hunde von meinen Deckrüden nicht alltagstauglich oder familientauglich wären, im Gegenteil. Ich schätze ihre offene Art, manchmal vielleicht etwas zu überschwenglich. Aber ich fühle mich in der Nische, wo ich mein Zuchtziel sehe, mehr als wohl und habe meinen Wunsch, immer einen WSS/BBS aus eigener Zucht im VPG-Bereich zu führen, bisher immer erfüllen können. Das heißt ja nicht, dass andere Sportarten nicht für uns in Frage kommen, auch im Gegenteil...


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#86

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 15:02
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Hmmm.... definiere mir bitte mal das Wort "Schärfe" in dem Zusammenhang.

Und so ganz will mir nicht in den Sinn, wie man Charakterstärke daran festmacht, dass ein Hund einen Ärmel festhält, während er einen Stockschlag erhält. Im Bereich des Polizeihundes kann ich das verstehen, aber es ist für mich weder "sportlich" noch sagte es etwas über "charaktertauglich" aus.
Und übertragen kann ich nicht nachvollziehen, wieso ein solcher Hund Alltagssituationen (nehmen wir einfach mal eine überfüllte Kirmes, wo Besucher 1 dem abgesetzten Hund auf die Rute latscht, Besucher 2 sich gleichzeitig bedrohlich über den Kopf beugt, ihn aber freundlich streichelt - neben Lärm- und Geruchsbelastung) besser reagiert als ein anderer, der den Ärmel eben nicht so fest in der Schnauze behält.

Allgemein kann ich Deine Einstellung für Deine Zuchtausrichtung nachvollziehen. Du möchtest Sporthunde und du selektierst auf Sporthunde und Du hast mit Sicherheit auch die entsprechend ausgerichteten Käufer. Dass Du Dich in dieser "Nische" (die ich allerdings nicht mehr als solche sehe) wohl fühlst, ist logisch und macht m.E. auch Sinn.

Ebenso verstehe ich die "Alibifunktion" : wenn das bedeutet, Du schaust Dir den Hund -unabhängig von VPG- in unterschiedlichen Situationen an und urteilst dann, kann ich auch das nachvollziehen. DAmit bekäme auch der Hund eine Chance, der anlagenmäßig womöglich ein exzellenter VPG HUnd geworden wäre, dessen Besitzer aber einfach einen anderen Weg der Auslastung gewählt hat. Wenn er für Dich dann nicht genügend Schärfe hat, wäre das allerdings in meinen Augen ein Kompliment für den entsprechenden Hund. Aber das sind unterschiedilche Bewertungskriterien.

Natürlich ist das WEsen vererbbar, im Grunde gibt es da keine zwei Meinungen. Die grundlegende Frage ist eben, wie das Wesen eines WSS zukünftig aussehen soll. Die Zurückhaltung ist m.E. nicht negativ zu sehen, aber eben ein schmaler Grat, der schnell in Ängstlichkeit/Panik kippen kann, was wiederum auch für den Hund selbst eine psychische Belastung bedeutet und sehr viel Aufwand bei den Besitzern. "Neutrales Verhalten" fand ich begriffsmäßig sehr gut, denn es nimmt die Extreme in beiden Richtungen.

Wenn allerdings Deine (@Biene) Nische keine Nische mehr bleibt, sondern der überwiegende Teil diese Auswahl betreibt, werden viele Besitzer bald nicht mehr den Weißen Schäferhund vorfinden, den sie sich wünschen. Die Hundesportler - da sind wir uns einig - werden allerdings eine Rassealternative mehr haben.

P.s. Würde denn für Dich (persönlich) die VPG prüfung als Zuchtvoraussetzung dann überhaupt einen Sinn machen?


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#87

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 24.07.2011 16:37
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Zitat
Und übertragen kann ich nicht nachvollziehen, wieso ein solcher Hund Alltagssituationen (nehmen wir einfach mal eine überfüllte Kirmes, wo Besucher 1 dem abgesetzten Hund auf die Rute latscht, Besucher 2 sich gleichzeitig bedrohlich über den Kopf beugt, ihn aber freundlich streichelt - neben Lärm- und Geruchsbelastung) besser reagiert als ein anderer, der den Ärmel eben nicht so fest in der Schnauze behält.




Nehmen wir also dein Fallbeispiel, einem Hund wird auf die Rute getreten. Ein selbstsicherer, belastbarer Hund überschaut die Stuation, setzt sich vielleicht ein paar Zentimeter zur Seite und zieht seine Rute weg. Ein solcher Hund kann einstecken, ohne dass er gleich panisch reagiert. Wird er dazu noch gestreichelt, wird seine Rute sicherlich von links nach rechts wedeln. Und ein Vorbeugen des Oberkörpers macht ihm doch keine Angst. Solche Umwelteinflüsse hat er locker im "Griff".

Ein ängstlicher Hund wird sicherlich schon beim schmerzhaften Treten in Konflikt geraten, sich angegriffen fühlen und eventuell eine unvorhergesehene Reaktion zeigen, da Angst nicht programmierbar ist. Kommt dann noch jemand, der ihn streicheln will, was er überhaupt nicht mag, ist die Situation sicherlich in ale Richtungen offen, auch in ungewünschte.

Mit Schärfe meine ich die gesunde Mischung eines gearbeiteten Schutzhundes, der nicht nur eindeutig auf Beute fixiert ist, sondern Spaß an der Auseinandersetzung mit dem Helfer hat und in Richtung Kräftemessen bereit ist.

VPG als Zuchtvoraussetzung? Eher nicht, da das eine gravierende Einschränkung des Genpools bedeuten würde, denn nur wenige würden diese Anforderung bestehen. Der Wesenstest des RWS enthält Elemente zur Überprüfung des Triebes und der Belastbarkeit im körperbetonten Spiel mit dem Helfer. Das sind für meine Begriffe gute Ansätze, die einem Schäferhund unserer Rasse gerecht werden können. Dass man mit einer bestandenen Körung in die höchste Körklasse eingestuft werden kann, ist ein zusätzlicher Anreiz ohne Prüfungsdruck. Das schafft Freiräume für eine Entwicklung, in die sich jeder auf freiwilliger Basis einbringen kann.


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#88

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 25.07.2011 13:19
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Ich habe jetzt die Beiträge hier überflogen und wir sind hier bei einem zentralen Thema der Rasse. Es gehört für mich zu den wichtigsten Dingen, die für die Rasse geklärt werden müssten und in letzter Zeit auch vermehrt im Verein diskutiert wurde. Die Richtung, die das m.E. genommen hat, ist völlig falsch. Wir machen die gleichen Fehler des DSH wieder. Um gleich Antworten vorzubeugen: Ich halte die Showlinien nicht für das einzige Problem. Der DSH hat im Grunde das gleiche Problem wie wir auch. Der Spagat zwischen den Anforderungen wird nicht geschafft. Die Dienstleiter weichen auf andere Rassen aus, weil der DSH nicht mehr leistungsfähig ist (in deren Augen). Also muss zu mehr Leistungszucht zurückgekehrt werden. Doch ist das, was die Mehrzahl der Besitzer will? Wo sieht man denn DSH auf der Straße? Das ist kein Begleithund für mich. Auf der anderen Seite der Medaille stehen hier auch Platz 1 der bereinigten Beißstatistik usw.

Der WSS gehört zur Gruppe 1. Da steht aber was von Hüte- und Schäferhund. Erst der SV hat hier den Schutzdienst ins Spiel gebracht. Ist aber die Frage, ob alle das so sehen müssen. Wenn nur Schutzdienst aussaekräftig ist, züchten alle anderen blöde und schlechte Hunde ...?

Zitat
Mit Schärfe meine ich die gesunde Mischung eines gearbeiteten Schutzhundes, der nicht nur eindeutig auf Beute fixiert ist, sondern Spaß an der Auseinandersetzung mit dem Helfer hat und in Richtung Kräftemessen bereit ist.



Genau das ist der Punkt, der mich immer stutzig macht. Es geht doch um diese Härte, Schläge aushalten, Kampftrieb. Soll das wünschenswert für einen Begleit- und Familienhund sein?

Zuchtauslese und Gebrauchshund. Ich bringe immer wieder die Aussage von Erik Ziemen, der mir kurz vor seinem Tod mal gesagt hat: Jeder Hund ist ein Gebrauchshund. Man muss nur sehen, was das ist und was man von ihm will. Auch ein Hund, der nur auf dem Schoß sitzt wird gebraucht. Auch ein Begleithund, der mit der Familie spielt ist ein Gebrauchshund. Jede Rasse muss auf ihre Aufgabe hin gefördert und selektiert werden. Das wollte er damit sagen.

Für mich wäre es wünschenswert, wenn es ein geminsames Ziel gebe. Deswegen war mir auch ein Wesensprofil so wichtig. In der FBBSI wird darauf hingearbeitet. Mit diesem Ziel müsste dann ein Selektionsverfahren erarbeitet werden, das zu diesem Hund führt. Das könnte auf Basis der jetzigen Wesenstest geschehen, die natürlich deutlich erweitert werden müssten.

VPG ist für mich nicht der geeignete Wunsch für den WSS und sogar der jetzige Präsident des VDH hat uns davor gewarnt (obwohl er eigentlich VPG-Fan ist).


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#89

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 25.07.2011 15:48
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Zitat

Nehmen wir also dein Fallbeispiel, einem Hund wird auf die Rute getreten. Ein selbstsicherer, belastbarer Hund überschaut die Stuation, setzt sich vielleicht ein paar Zentimeter zur Seite und zieht seine Rute weg. Ein solcher Hund kann einstecken, ohne dass er gleich panisch reagiert. Wird er dazu noch gestreichelt, wird seine Rute sicherlich von links nach rechts wedeln. Und ein Vorbeugen des Oberkörpers macht ihm doch keine Angst. Solche Umwelteinflüsse hat er locker im "Griff".

Ein ängstlicher Hund wird sicherlich schon beim schmerzhaften Treten in Konflikt geraten, sich angegriffen fühlen und eventuell eine unvorhergesehene Reaktion zeigen, da Angst nicht programmierbar ist. Kommt dann noch jemand, der ihn streicheln will, was er überhaupt nicht mag, ist die Situation sicherlich in ale Richtungen offen, auch in ungewünschte.



Was die Umwelt angeht, gehen wir sicherlich konform. Ich erwarte im Optimalfall einen Hund, der durch und durch freundlich-reserviert reagiert. D.h. er steht beim auf-die-Rute treten auf - möglichst mti Blickkontakt zu mir. Klar, das Vorbeugen und über-den-Kopf-streichen macht einem gelassenen Hund nichts aus; in der Gesamtsituation mit Lärm/Geruchsbelastung und Schmerz bedarf es eines sehr ausgeglichenen Hundes. Aufheulen und zuschnappen dürfte bei RAssen mit einer niedrigen Reizschwelle durchaus auch im Bereich des Möglichen sein.

Meine Frage war aber, wieso eine solche Verhaltensweise über eine VPG (mit Ärmelkampf und Schlägen) austeste und nicht in einer ähnlich gearteten Testsituation. Kurz : ist es sicher, dass ein Hund, der lernt, mit einem Zweibeiner zu kämpfen, in einer Extremsituation tatsächlich passiv-neutral reagiert. (Ich gehe immer noch davon aus, dass es während der Ausbildung zu keinen Fehlern oder Fehlverknüpfungen gekommen ist)

Und warum sehe ich auf der Kirmes zwar Retriever und Labbis cool durch die Gegend laufen, Schäferhunde aber höchstens in Begleitung der Security-Leute?


Zitat
Mit Schärfe meine ich die gesunde Mischung eines gearbeiteten Schutzhundes, der nicht nur eindeutig auf Beute fixiert ist, sondern Spaß an der Auseinandersetzung mit dem Helfer hat und in Richtung Kräftemessen bereit ist.


... eignet sich dieser Typ Hund dann noch für eine Familie? Ein Hund, der herausfordert und Kräfte mißt? Oder wird dieser Typ Hund seinen Besitzer austesten und in einer sowieso hektischen Familie mit engem Zeitplan mangels Auslastung zum Problemhund werden?
Zur Klarstellung: auch ich möchte keinen "Lagerhund", sondern einen Hund, der durchaus beschäftigt werden will und gewisse Ansprüche stellt. Nur dürfen diese Ansprüche nicht SO hoch geschraubt werden, dass die Rasse zum "Spezialistenhund" wird und in den gleichen Ruf gerät wie der DSH.

Zitat

VPG als Zuchtvoraussetzung? Eher nicht, da das eine gravierende Einschränkung des Genpools bedeuten würde, denn nur wenige würden diese Anforderung bestehen. Der Wesenstest des RWS enthält Elemente zur Überprüfung des Triebes und der Belastbarkeit im körperbetonten Spiel mit dem Helfer. Das sind für meine Begriffe gute Ansätze, die einem Schäferhund unserer Rasse gerecht werden können. Dass man mit einer bestandenen Körung in die höchste Körklasse eingestuft werden kann, ist ein zusätzlicher Anreiz ohne Prüfungsdruck. Das schafft Freiräume für eine Entwicklung, in die sich jeder auf freiwilliger Basis einbringen kann.


Ja, der Wesenstest des RWS ist inzwischen anders als der des BVWS und war m.E. ein deutlicher Schritt in die Leistungsrichtung. Denn die Wesensüberprüfung in dieser Form muss jeder Zuchthund absolvieren und damit wird die Zucht genau in diese Richtung gelenkt. Und es bleibt die Frage, ob die VPG als Zuchtvoraussetzung nur deshalb noch nicht besteht, weil es zur Zeit (!!!) nicht genügend Hunde gibt, die diese Anforderung erfüllen. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass die Wegbereitung hierfür in vollem Gange ist. Und das leider nicht nur im RWS.


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#90

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 25.07.2011 16:58
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Zitat von GabyvD

Ja, der Wesenstest des RWS ist inzwischen anders als der des BVWS und war m.E. ein deutlicher Schritt in die Leistungsrichtung. Denn die Wesensüberprüfung in dieser Form muss jeder Zuchthund absolvieren und damit wird die Zucht genau in diese Richtung gelenkt. Und es bleibt die Frage, ob die VPG als Zuchtvoraussetzung nur deshalb noch nicht besteht, weil es zur Zeit (!!!) nicht genügend Hunde gibt, die diese Anforderung erfüllen. Mein Eindruck ist jedenfalls, dass die Wegbereitung hierfür in vollem Gange ist. Und das leider nicht nur im RWS.


dem kann ich so zustimmen.... denn fehlendes beute-/triebverhalten kann dem hund im schlimmsten falle die zuchtzulassung kosten (-10Pkt)....zumindest würde er nicht über ein Gut mit Zuchteinschränkung hinauskommen... und das, obwohl der hund alle anderen übungen ohne probleme absolviert... also alltagstauglich ist...
ich finde die übung ansich ok, doch sollte sie nicht in die bewertung (in form von punkten) kommen.
Für Züchter, die in die richtung selektieren, reicht dort eine zusätzliche beschreibung des beute-/triebverhaltens, welche nicht in die bewertung mit einfließt...


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