RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung - 8




#106

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 27.07.2011 13:31
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@ Biene: Aber so viel "Trieb" brauche ich doch fast nirgens im Alltag. Um Himmels Willen, wenn ich mit einem meiner Junghunde durch die Stadt gegangen bin, damit er lernt mit den Eindrücken umzugehen wäre doch eine solche Stimmung, wie von dir beschrieben, nicht lernförderlich Richtung "Hund soll gleichgültig auf ALLES in der Innenstadt reagieren", oder? So viel Trieb brauche ich doch nur zur VPG...

Ich z.B. brauche den, wie wurde er so schön genannt, "Phlegmatiker" für meine Arbeit. Wie oft wünschte ich mir schon, meine Hunde wären phlegmatischer...Wenn ich meine Carry mit in die Schule nehme (ich arbeite mit lernbehinderten und emotional und sozial beeinträchtigten Kindern und Jugendlichen) dann brauche ich keinen Hund, der innerhalb von Bruchteilen reagieren kann und vielleicht zur falschen Entscheidung kommt. Da brauche ich den vorsichtig abwartenden Hund, der keinen Tunnelblick hat. Da brauche ich einen Hund, wie der WSS derzeit NOCH einer ist...da geht MIR das Herz auf!

Ich finde es auch anmaßend zu behaupten, dass nur ein Hund, der Stockschläge kassiert, "Herz" beweist. Was tut denn der Hund, der geduldig in Schulklassen voller Menschen mit geistiger Behinderung auch nach Jahren noch freundlich ist? Was tut der Hund, der demenzkranken Senioren ein tägliches Lächeln ins Gesicht zaubert oder der Hund, der eben die Aggressionen junger unverstandener Jugendlicher miterlebt und dennoch nie das Urvertrauen in den Menschen verliert? Der Hund, der auf einen Mantrail geht, oder gar in Trümmergebieten Verschüttete findet?

All das sind m.E. die Professionen, zu denen der WSS auch ohne großartige Zuchtselektion fähig ist. Reichen die denn nicht?

Also mir schon...



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#107

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 27.07.2011 21:50
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Zitat
Was tut denn der Hund, der geduldig in Schulklassen voller Menschen mit geistiger Behinderung auch nach Jahren noch freundlich ist? Was tut der Hund, der demenzkranken Senioren ein tägliches Lächeln ins Gesicht zaubert oder der Hund, der eben die Aggressionen junger unverstandener Jugendlicher miterlebt und dennoch nie das Urvertrauen in den Menschen verliert? Der Hund, der auf einen Mantrail geht, oder gar in Trümmergebieten Verschüttete findet?




Alle diese Eigenschaften sind wertvoll. Und natürlich muss man sie erhalten. Ich habe das bestimmt nicht negiert. Meine VPG-Hunde machen das zum Teil mit mir gemeinsam auch, und ich weiß, wie schnell man alte Menschen oder Kinder damit glücklich macht. Auch wenn ich für meinen VPG-Sport brenne und die TSB-Bewertung als wertvoll für die Zuchtauslese betrachte, heißt das doch nicht, dass ich alles andere negiere. Ich habe an vielen Stellen eingelenkt und beschrieben, dass es die Mischung macht. Und auch ich möchte mit den nächsten Generationen weder auf das eine noch auf die anderen von dir beschriebenen Fähigkeiten verzichten.

Aber ganz so angekommen, wie du den Weissen beschreibst, ist er in meinen Augen nicht. Es gibt durchaus noch Wesensmerkmale, die zu verbessern sind. Vor allem, sag das mal den vielen Besitzern, die täglich den Kampf gegen die Angst ihrer Schützlinge ausfechten müssen.


Grüße aus Thüringen
Sabine und ihre Silbertaler


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#108

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 27.07.2011 22:56
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Irgendwie flackern hier immer wieder die alten Diskussionen Pro VPG -Anti VPG auf. Ich weiß wirklich nicht warum manche denken, dass die Zucht der Weissen in die Leistungsrichtung geht! Es mag stimmen, es gibt einige Wurfplanungen und homepages, aus denen man eine Vorliebe für geprüfte Hunde herauslesen kann. Aber - wenn man sich Europa anschaut und bedenkt, dass es in vielen Ländern noch nicht einmal Rasseclubs, geschweige denn ZTPs gibt, sind diese Befürchtungen doch nichtig.
Und immer wieder wird versucht, zu erklären, WAS der Vielseitigkeitssport, vor allem derTrieb, die Selbstsicherheit und Belastbarkeit bedeuten (TSB). Sabine tut ihr Bestes, aber trotzdem scheint es keiner hier wirklich nachempfinden zu können.Ich glaube inzwischen, dass man es NIE verstehen wird, wenn man diesen Sport noch nie selbst praktiziert hat. Denn nur dann, wenn man mit dem eigenen Hund im Schutzdienst trainiert, kann man es auch fühlen! Dann erst erlebt man, WIE genau der Hund tickt, das ist mit keiner anderen Sportart vergleichbar!!! Es enstehen in kürzester Zeit die unterschiedlichsten Trieblagen (sorry für den Ausdruck "Trieb", aber das heisst nunmal so), vielleicht könnte man auch Stimmungslagen oder Gemütszustände sagen, ich finde kein anderes Wort...Von einem riesengroßen Bedürfnis, um die Beute (den Arm) zu kämpfen, mit Erfolg ("kontern"des Hundes oder ein kurzzeitiges Freigeben der Beute) wird urplötzlich der Hund in den Gehorsam geschickt, also in eine andere Stimmungslage versetzt, "runtergefahren", er muss seine Beute hergeben, loslassen, in dem Urvertrauen, sie wieder zu bekommen. Das ist das A und O des sogen. "Beissens", der Hund kämpft für seine Beute, die er auch immer bekommt. Dann wird er auch noch "belastet". D.h. er wird während er zum Anbiss kommt, also an den Arm gelangt, durch Gebärden und Rufe, sowie die symbolischen Stockschläge bedroht. Ein schwacher Hund, der wenig selbstsicher ist, lässt die Beute dann los, ist also wenig oder nicht belsatbar und wenn er sich die Beute nicht mehr holen will, hat er auch zu wenig Trieb.
Somit ist die Beurteilung TSB erklärt. Es gibt ein "a" (ausgeprägt), "vh"(vorhanden) und ein "ng" (nicht genügend). Dieser TSB ist DAS auschlaggebende Kriterium bei einer Körung. Er ist wichtiger, als die Punktzahl.
Man kann einen Hund aufziehen und prägen wie man möchte - noch längst nicht jeder wird diese Fähigkeit, umschalten zu können, sich nicht beeinflussen zu lassen und nicht aufgeben wollen, später zeigen!!!
Nun fragt man, warum braucht der Hund das. Es ist einfach das beste Kriterium, mit dem man Gebrauchshunde testen kann. Dieser TSB beschreibt sozusagen das Herz (Kämpferherz) des Hundes. Ein Weisser braucht kein Kämpferherz, wird man jetzt sagen.
Hat er es doch, ist die Wahrscheinlichkeit, diesen Hund EINFACH erziehen oder ausbilden zu können am GRÖSSTEN.
Ein selbstsicherer Hund steht einfach besser im Leben und ich behaupte, JA, er hat mehr Lebensfreude als ein unsicherer oder neutraler Hund. Er wird immer sicher sein, sich von nichts und niemandem einschüchtern lassen, in sich selbst ruhen, er wird seinem Menschen vertrauen und lenkbar sein - ob im Sport oder "nur" in der Familie!!!


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#109

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 27.07.2011 23:58
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Zitat von Finn
Irgendwie flackern hier immer wieder die alten Diskussionen Pro VPG -Anti VPG auf. Ich weiß wirklich nicht warum manche denken, dass die Zucht der Weissen in die Leistungsrichtung geht! Es mag stimmen, es gibt einige Wurfplanungen und homepages, aus denen man eine Vorliebe für geprüfte Hunde herauslesen kann. Aber - wenn man sich Europa anschaut und bedenkt, dass es in vielen Ländern noch nicht einmal Rasseclubs, geschweige denn ZTPs gibt, sind diese Befürchtungen doch nichtig.


Als nichtig sehe ich es nicht an. Und sich darüber auszutauschen kann sicherlich auch nicht schaden.

Zitat von Finn

Und immer wieder wird versucht, zu erklären, WAS der Vielseitigkeitssport, vor allem derTrieb, die Selbstsicherheit und Belastbarkeit bedeuten (TSB). Sabine tut ihr Bestes, aber trotzdem scheint es keiner hier wirklich nachempfinden zu können.Ich glaube inzwischen, dass man es NIE verstehen wird, wenn man diesen Sport noch nie selbst praktiziert hat. Denn nur dann, wenn man mit dem eigenen Hund im Schutzdienst trainiert, kann man es auch fühlen! Dann erst erlebt man, WIE genau der Hund tickt, das ist mit keiner anderen Sportart vergleichbar!!!



Irgendwie sagt das jeder Sportler über „seine“ Sportart. Natürlich ist immer das was ich am liebsten mache auch das Beste und die anderen können das nicht nachvollziehen, denn sie machen es ja nicht oder das „falsche“.
Das schöne ist, das funktioniert von jeder Betrachtung aus.

Aber man muss ja dankbar sein, und ich bin ja schon froh, dass Du nicht geschrieben hast. „NUR dann erlebt man, WIE genau der Hund tickt, …..........“

Ich persönlich will es auch mit keiner anderen Sportart vergleichen. Das wäre auch müßig, denn über Geschmack lässt sich nicht streiten. Aber eines kann ich Dir versichern. Wie ein Hund tikct kann man auch mit anderen Sportarten und/oder Arbeiten mit dem Hund nachvollziehen.

Zitat von Finn
Es enstehen in kürzester Zeit die unterschiedlichsten Trieblagen (sorry für den Ausdruck "Trieb", aber das heisst nunmal so), vielleicht könnte man auch Stimmungslagen oder Gemütszustände sagen, ich finde kein anderes Wort...Von einem riesengroßen Bedürfnis, um die Beute (den Arm) zu kämpfen, mit Erfolg ("kontern"des Hundes oder ein kurzzeitiges Freigeben der Beute) wird urplötzlich der Hund in den Gehorsam geschickt, also in eine andere Stimmungslage versetzt, "runtergefahren", er muss seine Beute hergeben, loslassen, in dem Urvertrauen, sie wieder zu bekommen. Das ist das A und O des sogen. "Beissens", der Hund kämpft für seine Beute, die er auch immer bekommt. Dann wird er auch noch "belastet". D.h. er wird während er zum Anbiss kommt, also an den Arm gelangt, durch Gebärden und Rufe, sowie die symbolischen Stockschläge bedroht. Ein schwacher Hund, der wenig selbstsicher ist, lässt die Beute dann los, ist also wenig oder nicht belsatbar und wenn er sich die Beute nicht mehr holen will, hat er auch zu wenig Trieb.
Somit ist die Beurteilung TSB erklärt. Es gibt ein "a" (ausgeprägt), "vh"(vorhanden) und ein "ng" (nicht genügend). Dieser TSB ist DAS auschlaggebende Kriterium bei einer Körung. Er ist wichtiger, als die Punktzahl.
Man kann einen Hund aufziehen und prägen wie man möchte - noch längst nicht jeder wird diese Fähigkeit, umschalten zu können, sich nicht beeinflussen zu lassen und nicht aufgeben wollen, später zeigen!!!
Nun fragt man, warum braucht der Hund das. Es ist einfach das beste Kriterium, mit dem man Gebrauchshunde testen kann. Dieser TSB beschreibt sozusagen das Herz (Kämpferherz) des Hundes. Ein Weisser braucht kein Kämpferherz, wird man jetzt sagen.
Hat er es doch, ist die Wahrscheinlichkeit, diesen Hund EINFACH erziehen oder ausbilden zu können am GRÖSSTEN.
Ein selbstsicherer Hund steht einfach besser im Leben und ich behaupte, JA, er hat mehr Lebensfreude als ein unsicherer oder neutraler Hund. Er wird immer sicher sein, sich von nichts und niemandem einschüchtern lassen, in sich selbst ruhen, er wird seinem Menschen vertrauen und lenkbar sein - ob im Sport oder "nur" in der Familie!!!



Warum sollte das das beste Kriterium sein wie man einen Gebrauchshund testen kann? Ich denke, bei dieser Aussage sind wir bei einem Punkt, denn ich mal so umschreibe: „Der Jünger erhebt seine Religion zur einzigen Religion“.

Und ob zerren, Beute jagen und auslassen (also Gehorsam) und vor allem wie ein Hund auf das simulierte Schlagen reagiert DAS Kriterium ist, mit dem man ein „Kämpferherz“ finden kann? Ich persönlich bin zumindest davon überhaupt nicht überzeugt. Somit überzeugt mich auch die verklärte Sicht auf diese Art der Auswahl nicht bezüglich einer Zucht.

Jedem den Sport den er gerne macht mit Überzeugung, Spaß und Ehrgeiz. Wogegen ich mich wende, ist wenn die eigenen Vorlieben als Auswahlkriterien für die Entwicklung der Rasse betrachtet werden und quasi sogar die Lanze dafür gebrochen wird, dass dies ein Standard werden müsste.

Gruß

Lastrami


Hundehasser machen meist auch als Mensch eine schlechte Figur
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#110

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

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@Biene: wenn Du Deine Hunde an diesem Punkt haben möchtest und darauf hinarbeitest, ist ja gut. Ich gehe auch davon aus, dass Du mit diesen Charakteren zurechtkommst, ebenso wie andere, die zeitlich und vom Wissen her in der Lage sind, sich ihren Hunden in dieser Form zu widmen.
Das "Horrorszenario" war nicht irgendwelches Hörensagen, sondern eine Zusammenfassung aus einigen Fortbildungsvorträgen - Theorie kann man natürlich sagen, die Praxis brauche ich dazu nicht, meine Vorstellungskraft reicht aus, wenn ich mir einen solchen Hund in den Händen von Ersthundebesitzern vorstelle. Ein Zuchtziel muss auf lange Sicht und für die Allgemeinheit angelegt sein. Die Allgemeinheit sind Menschen, die ihren Hund als Familienmitglied sehen - NACH dem Partner, NACH den Kindern und NACH dem Beruf. Die sich nicht unbedingt mit den Bedürfnissen und Auslastungsmodellen befassen, sondern die einen unkomplizierten Hund suchen, der sich den Familienerfordernissen anpasst. Im Moment erfüllt der Weiße Schäferhund diese Kriterien - ich gebe Dir Recht, dass in einigen Bereichen an der Ängstlichkeit gearbeitet werden muss; wobei auch hier darüber diskutiert werden muss, wie viel "neutrales Verhalten" (sprich: dieses "Fass-mich-nicht-an"-Syndrom) in der Rasse verbleiben soll.

Was leider jeder zur Zeit macht, ist, die Rasse nach den eigenen Bedürfnissen und Wünschen formen zu wollen. Da schließe ich mich nicht aus, die Zurückhaltung möchte auch ich nicht für meinen Hund - wir werden aber eventuell nicht daran vorbeikommen, weil sie eine typische Eigenschaft ist, die viele Besitzer auch erhalten möchten. Bei all diesen Versuchen verstärkt sich das Gefühl, dass ein Hin- und Hergezerre entsteht.

Ach so, und bevor ein falscher Eindruck entsteht: ich befürworte durchaus einen spielfreudigen Hund, der mit Spaß bei der Sache und durch Spiel zu motivieren ist. Aber das, was @Biene von ihren Hunden beschrieben hat, wäre m.E. ein Zustand, der nicht von jedem zu handhaben ist. Werden Hunde gezüchtet, die schnell in diese EMotionslagen geraten, ist der WSS kein Familienhund (mehr).

@Finn: dass es in Europa viele Länder ohne ZTP gibt, ist ja kein Kriterium zur Zucht an sich. Wenn niemand in Europa seine Hunde im VPG arbeiten würde, wäre dies ein Argument. Wenn jedoch z.B. der schwedische WSS-Verein in den Gebrauchshundeverein aufgenommen wurde, ist das zwar nicht relevant für ganz Europa, aber immerhin ein Land, das dieser Ideolgie folgt.

Im übrigen schließe ich mich @Lastramis Beitrag an.


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#111

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 08:55
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Zitat von Lastrami

Und ob zerren, Beute jagen und auslassen (also Gehorsam) und vor allem wie ein Hund auf das simulierte Schlagen reagiert DAS Kriterium ist, mit dem man ein „Kämpferherz“ finden kann? Ich persönlich bin zumindest davon überhaupt nicht überzeugt. Somit überzeugt mich auch die verklärte Sicht auf diese Art der Auswahl nicht bezüglich einer Zucht.
Jedem den Sport den er gerne macht mit Überzeugung, Spaß und Ehrgeiz. Wogegen ich mich wende, ist wenn die eigenen Vorlieben als Auswahlkriterien für die Entwicklung der Rasse betrachtet werden und quasi sogar die Lanze dafür gebrochen wird, dass dies ein Standard werden müsste.



Nun, wie soll man denn dann vorgehen mit dem Testen des "Kämpferherzes"? Ich gebe dir recht, dass man durchaus auch bei einem Rettungshund z.B. das Durchhaltevermögen, den Willen zu "Finden", den Arbeitswillen testen kann. Doch dann bedarf es einer gründlichen Ausbildung. Der Hund muss wissen, um was es geht. Bei einem Körschutzdienst braucht man wenig Vorbereitung. Da werden die natürlichsten Triebe eines Hund es stimuliert. DESHALB ist so eine Überprüfung auch aussagekräftig. Ein Hund spielt oder eben nicht. Selbst wenn man lange versucht hat, ihm das Spielen beizubringen, wird ein Hund ohne Spieltrieb es nur verhalten tun. Dass der Spieltrieb oder Beutetrieb ESSENTIELL für jegliche Ausbildung des Hundes ist, ob VPG, Agility, Rettungs-, Therapie-, Blinden- oder Polizeihund, sollte doch jedem geläufig sein. Also ist die Überprüfung dieses Triebes doch eine gute Sache, den Charakter eines Hundes zu testen.
Wie möchtest/würdest du denn sonst selektieren? Es hat nicht aussschließlich mit meiner Liebe zum VPG-Sport zu tun, dass ich das propagiere - ich habe mir schon meine Gedanken gemacht, genauso wie 100e Rasseclubs vorher, die genau so, durch LEISTUNGSÜBERPRÜFUNG ihre Rasse, sei es Schäferhunde, Jagdhunde, Windhunde, völlig egal, ihre Rasse geformt haben.
Ich sage NICHT, dass eine derartige Übeprüfung zuchtrelevant sein MUSS - aber als Anhaltspunkt ist eine Leistungsüberprüfung immer nützlich, um zu sehen, was wirklich in der Rasse steckt und gefestigt ist!


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#112

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 11:24
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Zitat von Finn

Nun, wie soll man denn dann vorgehen mit dem Testen des "Kämpferherzes"? Ich gebe dir recht, dass man durchaus auch bei einem Rettungshund z.B. das Durchhaltevermögen, den Willen zu "Finden", den Arbeitswillen testen kann.[/]

Meiner Ansicht nach kann nicht nur Durchhaltevermögen und den Willen zu „Finden“ getestet werden sondern auch etwas das Kämpferherz, Einsatzwille, Mut, Gehorsam Furchtlosigkeit.

Nur z.b.: Wann haben wir es denn mit einem Kämpferherz zu tun? Für mich schon dann, wenn der Hund den Mut, die Überwindung aufbringt Dinge zu tun, auf die er gegebenenfalls lieber verzichten würde. Wenn ich diesen Maßstab anlege, dann lässt sich z.B. bei Rettungshunden ohne Zerr- und Reißspiele sehr schnell großer Mut und Kämpferherz ausmachen.
Ähnliches könnte man für andere Wesensmerkmale finden.

Zitat von Finn
Doch dann bedarf es einer gründlichen Ausbildung. Der Hund muss wissen, um was es geht. Bei einem Körschutzdienst braucht man wenig Vorbereitung. Da werden die natürlichsten Triebe eines Hund es stimuliert. DESHALB ist so eine Überprüfung auch aussagekräftig. Ein Hund spielt oder eben nicht. Selbst wenn man lange versucht hat, ihm das Spielen beizubringen, wird ein Hund ohne Spieltrieb es nur verhalten tun. Dass der Spieltrieb oder Beutetrieb ESSENTIELL für jegliche Ausbildung des Hundes ist, ob VPG, Agility, Rettungs-, Therapie-, Blinden- oder Polizeihund, sollte doch jedem geläufig sein. Also ist die Überprüfung dieses Triebes doch eine gute Sache, den Charakter eines Hundes zu testen.


Ich sehe schon einen Fehler im Denkansatz. Wieso ist spielen gleich zerren? Was ist mit Hunden die sich riesig freuen wenn sie etwas gefunden haben, die einfach gerne nachrennen (jagen?), apportieren oder einfach schnell durch einen Parcours flitzen? Hat das nichts mit spielen zu tun? Ist nur der körperbetonte Bereich des Zerrens und Auslassens ein Beleg für Spieltrieb und Wesensstärke?
Für den von Dir beschriebenen Sport ist es sicherlich ein probates Mittel geeignete oder ungeeignete Tiere zu finden, aber eben nicht als allgemeingültiges Auswahlkriterium für „Wesen“ in der Zucht. Das ist es wogegen ich mich sträube.

Übrigens gibt es auch gute Gründe – natürlich immer der Frage folgend, was will ich mit meinem Hund machen, in welcher Funktion sehe ich meinen Hund - einem Hund das Zerren möglichst nicht zu gestatten und schon gar nicht zu fördern. Es kann sogar geradezu kontraproduktiv sein, wenn mein Hund darauf getrimmt ist zu zerren und dieses tolle Spiel immer und überall spielen möchte.

Zitat von Finn
Wie möchtest/würdest du denn sonst selektieren? Es hat nicht aussschließlich mit meiner Liebe zum VPG-Sport zu tun, dass ich das propagiere - ich habe mir schon meine Gedanken gemacht, genauso wie 100e Rasseclubs vorher, die genau so, durch LEISTUNGSÜBERPRÜFUNG ihre Rasse, sei es Schäferhunde, Jagdhunde, Windhunde, völlig egal, ihre Rasse geformt haben.
Ich sage NICHT, dass eine derartige Übeprüfung zuchtrelevant sein MUSS - aber als Anhaltspunkt ist eine Leistungsüberprüfung immer nützlich, um zu sehen, was wirklich in der Rasse steckt und gefestigt ist!



Ich kann Dir leider zur Zeit keine wirklich gute Antwort auf die Frage geben, wie ich selektieren würde, da ich nicht züchte, brauche ich mich dieser Frage auch nicht zu stellen, glaube ich.
Was ich aber sehe, ist ein Punkt wie ich es nicht machen würde, oder anders: Ich glaube nicht, dass über die VPG wirklich zuchtrelevant das Wesen eines Hundes definiert werden kann.
Das heißt nicht, dass es Unsinn ist, für die eigene Zucht die VPG als wertendes Moment mit einfließen zu lassen. Aber eine Entwicklung, welche die VPG als Voraussetzung für Zuchtanerkennung sieht, weil die Befürworter glauben darin einen Wesenstest festmachen zu können, sehe ich mehr als kritisch und langfristig als nicht förderlich für die Rasse wie ich sie mir wünsche.

Gruß

Lastrami


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#113

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 14:46
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@Lastrami: Wie in etwa wünscht du dir denn die Rasse? So wie - grob gesagt - jetzt oder eher wie früher? Oder ganz anders?


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#114

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 15:04
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@Lastrami: nicht zu züchten, bedeutet doch nicht, dass man sich mit der Thematik nicht beschäftigen sollte. Im Gegenteil: gerade die Besitzer sind ja diejenigen, die mit den Zuchtresultaten zurecht kommen müssen. Ich persönlich würde mir viel mehr Besitzer wünschen, die sich mehr für Zuchtentwicklung und Rassegesundheit interessieren und die nicht nur losmarschieren, um einen Hund zu kaufen und an diesen dann Ansprüche stellen, die dieser nicht erfüllen kann.

Bei den Beiträgen zur VPG frage ich mich immer noch, wie andere Rassen es geschafft haben, umwelttaugliche Hunde hervorzubringen (die teilweise ebensoviel "Herz" zeigen). Aber bevor diskutiert wird, WIE die Selektion zu erfolgen hat, muss man wie gesagt wissen, wohin die Reise gehen soll.


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#115

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 15:30
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Eigentlich finde ich die Rasse im Großen und Ganzen toll so wie sie heute ist und in erster Linie hoffe ich, dass der Weiße Schäferhund nicht seinen Siegeszug im Polizeidienst oder in vergleichbaren Diensten findet, sondern ein lieber, umgänglicher, folgsamer und wachsamer Familienhund ist.

Für mich bedeutet das:
- lieb = wenig Aggression gegen Mensch und Hund, auch wenn diese fremd
- folgsam = gut prägbarer Gehorsam
- umgänglich = leicht zu führen und zu erziehen
- wachsam = aufmerksam bei ungewohntem – nicht gleichzusetzen mit gleich kläffen oder Angriffslust

Ich habe bisher auch keine ängstlichen Weißen kennen gelernt. Mag sein, dass es früher ein Problem im Wesen gab. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass ein abwartendes Verhalten, ein leichtes fremdeln mit Angst assoziiert oder verwechselt wird.

Unser Elrond schlabbert nicht gleich jeden ab, er legt auch keinen Wert darauf von jedem gestreichelt zu werden, schon gar nicht über den Kopf. Dann geht er ohne jede Aggression dem Umstand aus dem Weg, er wendet sich ab, geht oder hüpft auch mal zur Seite?
Ist das Angst oder einfach ein Verhalten welches ihm zusteht?
Ich weiß, dass es zumindest bei Elrond keine Angst ist. Das mag jemanden der in einem Schäferhund gerne den taffen Schutzhund mit Kampfbereitschaft sieht nicht gefallen und als Angst interpretieren. Ich persönlich habe aber das Gefühl, dass Elrond sehr klug handelt. Er geht bei Mensch und Tier unnötigem Händel aus dem Weg. Ich finde auch, dass er das Recht hat gegenüber Fremden zu entscheiden ob Kontakt erwünscht oder unerwünscht ist. Ich zweifele aber keine Sekunde daran, dass er ein verlässlicher, kampfbereiter Freund Seite wäre, würden Frauchen oder Herrchen angegriffen.

Übrigens – Elrond wurde getestet ob sich eine Ausbildung zum Therapiehund lohnen würde und ob er sich als Therapiehund eignen könnte. Ja – er eignet sich, der Test war positiv. Ein ängstlicher Hund wäre meines Erachtens glatt und mit Pauken und Trompeten durchgefallen.

Gruß

Lastrami


Hundehasser machen meist auch als Mensch eine schlechte Figur
(Stefan Wittlin)
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#116

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 15:54
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Zitat von GabyvD
@Lastrami: nicht zu züchten, bedeutet doch nicht, dass man sich mit der Thematik nicht beschäftigen sollte. Im Gegenteil: gerade die Besitzer sind ja diejenigen, die mit den Zuchtresultaten zurechtkommen müssen. Ich persönlich würde mir viel mehr Besitzer wünschen, die sich mehr für Zuchtentwicklung und Rassegesundheit interessieren und die nicht nur losmarschieren, um einen Hund zu kaufen und an diesen dann Ansprüche stellen, die dieser nicht erfüllen kann.



Natürlich hast Du Recht, mit dem Einwand, dass sich auch (oder gerade) der Hundebesitzer mit dem Thema Zucht auseinander setzen sollte. Allerdings wird das immer aus einer anderen Perspektive geschehen als bei einem Züchter, einer Züchterin.

Für mich ist Gesundheit, und insbesondere die Vermeidung von Erbkrankheiten, der wesentliche Punkt, auf welchem ich bei der Zucht den Fokus haben möchte.
Neben der Gesundheit ist das Wesen natürlich sehr wichtig. Wie ich mir das Wesen vorstelle hab ich dem Beitrag voran dargestellt.

Zitat von GabyvD
Bei den Beiträgen zur VPG frage ich mich immer noch, wie andere Rassen es geschafft haben, umwelttaugliche Hunde hervorzubringen (die teilweise ebensoviel "Herz" zeigen). Aber bevor diskutiert wird, WIE die Selektion zu erfolgen hat, muss man wie gesagt wissen, wohin die Reise gehen soll.



Es wird meines Erachtens keinen Konsens geben sondern parallele Entwicklungen. Ein Teil der Züchter wir die Vorliebe für den Sport mit in die Zucht einfließen lassen und andere werden Schwerpunkte anders verteilen. Das finde ich per se nicht dramatisch, weil es später wieder zu einer Vermischung kommen wird.

Wichtig aus meiner Sicht ist, dass die VPG (oder Ähnliches) nicht als Standard für die Zucht erhoben wird und/oder als Credo für die Wesensauswahl eines WSS.

Gruß

Lastrami


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(Stefan Wittlin)
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#117

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 16:14
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Ist Euch schon mal aufgefallen, dass meist die Züchter von einem triebstarken Hund schwärmen und Richtung VPG und Gebrauchshund tendieren und der normale Hundehalter (dazu zähle ich mich natürlich auch) eigentlich den Weissen als Familienhund sehen, als Mittelding zwischen Couchpotato und Sporthund? Die Frage ist dann doch, ob dann nicht am eigentlichen Bedarf vorbei gezüchtet wird.

Für mich sollte der Weisse Schäferhund einen eher ruhigen und ausgeglichenen Charakter haben. Natürlich soll der Hund nicht ängstlich sein und beim Hundesport (egal welche Richtung) Spass haben. Um Spass geht es mir nämlich hauptsächlich beim Hundesport.

Rico hat noch nie VPG gemacht und hat trotzdem bei der Zuchtzulassungprüfung volle Punktzahl beim Spielen mit mir und mit dem Wesensprüfer bekommen. Und das nur, weil wir beim Hundesport, sei es Unterordnung, THS, Obedience,... auch immer Spieleinheiten, Zerrspiele einbauen. Er ist aber nicht so verrückt nach Spielzeug, dass er dafür Sterben würde oder sich deshalb ernsthaft mit einem Menschen auseinandersetzen würde, wie es beim VPG gewünscht ist. Diese Schärfe oder Belastbarkeit fehlt ihm bzw. habe ich diese Eigenschaften nie getestet, geschweige denn gefördert, denn das braucht mein Hund im Zusammenleben mit mir nicht!

Meiner Meinung nach ist VPG eine tolle Sportart, die Mensch und Tier richtig viel Spass machen kann. Ganz wichtig ist der richtige Hundeplatz und der Helfer dabei. Man kann beim VPG extrem viel falsch machen und den Hund "versauen".
Aber eine Zuchtauslese über VPG lehne ich ab. Wie gesagt, mein Hund ist selbstsicher genug ohne jemals in seinem Leben VPG gemacht zu haben. Auch die Eltern wurden nicht in dieser Richtung gearbeitet.

Und dann zum Schluss nochmal das Argument: Ein toller VPG Hund, muss nicht zwangsläufig einen tollen Charakter haben und im Alltag funktionieren.


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#118

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 19:19
von Koda • VIP-Member | 2.108 Beiträge | 2108 Punkte
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besser hätte man es nicht schreiben können, danke Petra


LG Mandy, Kenai & Yasu


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#119

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 21:21
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Zitat von Lastrami

Unser Elrond schlabbert nicht gleich jeden ab, er legt auch keinen Wert darauf von jedem gestreichelt zu werden, schon gar nicht über den Kopf. Dann geht er ohne jede Aggression dem Umstand aus dem Weg, er wendet sich ab, geht oder hüpft auch mal zur Seite?
Ist das Angst oder einfach ein Verhalten welches ihm zusteht?
Ich weiß, dass es zumindest bei Elrond keine Angst ist. Das mag jemanden der in einem Schäferhund gerne den taffen Schutzhund mit Kampfbereitschaft sieht nicht gefallen und als Angst interpretieren. Ich persönlich habe aber das Gefühl, dass Elrond sehr klug handelt. Er geht bei Mensch und Tier unnötigem Händel aus dem Weg. Ich finde auch, dass er das Recht hat gegenüber Fremden zu entscheiden ob Kontakt erwünscht oder unerwünscht ist. Ich zweifele aber keine Sekunde daran, dass er ein verlässlicher, kampfbereiter Freund Seite wäre, würden Frauchen oder Herrchen angegriffen.

Übrigens – Elrond wurde getestet ob sich eine Ausbildung zum Therapiehund lohnen würde und ob er sich als Therapiehund eignen könnte. Ja – er eignet sich, der Test war positiv. Ein ängstlicher Hund wäre meines Erachtens glatt und mit Pauken und Trompeten durchgefallen.

Gruß

Lastrami



Das ist eben der schmale Grat auf dem wir uns bewegen, und bewegen müssen, wenn der WSS diesen Charakterzug beibehalten soll. Im Gegensatz zu dir habe ich schon einige wirklich ängstliche Weiße Schäferhunde erlebt (leider auch Zuchthunde....) - hier MUSS selektiert werden, denn diese Hunde stehen merklich unter Stress und extremer nervlicher Belastung. Wenn ein Hund in der eigenen häuslichen Umgebung in eine Ecke flüchtet, ist leicht vorstellbar, welche Ängste er tagtäglich ertragen muss.
Für mich liegt der Unterschied zwischen tolerierbar und problematisch im Grunde an einem Punkt, der über die ZZLP leicht zu überprüfen ist: wie verarbeitet der Hund eine Extremsituation, einen Schreck oder ein unbekanntes, erschreckendes Geräusch. Meiner Meinung ist es absolut ok, wenn er sich erschreckt und ausweicht. Aber was passiert dann? Wie reagiert er, wie meistert er die folgenden Übungen, wie / an wem orientiert er sich oder kommt er alleine klar? Es gibt Hunde, die erschrecken sich und stehen vollkommen neben sich, erwarten jede Sekunde den nächsten Schreck. Und es gibt Hunde, die erschrecken sich, man sieht ihnen das "Huch!" förmlich an, sie werden neugierig, gehen darauf (ohne Aggression!) zu und gehen danach zur Tagesordnung über. Und es gibt Hunde, die agieren nach dem Motto "ich seh dich nicht, also bist du nicht da" - Meideverhalten, schwer zu erkennen.

Gerade die Weißen Schäferhunde lassen sich nicht unbedignt von jedem anfassen und durchknuddeln. Sie sind da reservierter; was m.E. für die Umwelt durchaus ein Vorteil ist. Nicht jeder ist begeistert, wenn er von einem fremden Hund (sei er auch noch so freundlich) angefreut wird. Für mich ist es optimal, wenn der Hund sich neutral bis freundlich verhält und bei Ansprache durch den Fremden die Kontaktaufnahme beantwortet. Insofern habe ich einen optimalen Hund, denn ich kann mich darauf verlassen, dass er im Altenheim - unangeleint - an jedem Senior mit Sicherheitsabstand vorbeiläuft, nicht ohne okay von mir offene Zimmer betritt, aber sofort freudig reagiert, wenn ihn jemand anspricht. Ich gebe zu,d as ist eine spezielle Situation, die aber bis zu einem gewissen Grade auf die allgemeine Umwelt (Park, STadt) übertragbar ist. Ein überschwengilch-freundlciher Hund begeistert Hundefreunde, löst bei Menschen mit Hundeaversion aber keine Begeisterung aus.

Zu Elrond: Ängstlichkeit sehe ich anders. Das "aus-dem-Weg-gehen" machen viele Weiße, das lässt sich aber erziehungsmäßig auch lenken. Oft möchten es die Besitzer auch gar nicht anders und tolerieren das daher. Ist keine ÄNgstlichkeit dabei, kann man den Hund relativ leicht dazu bringen, Berührungen zu tolerieren. Wenn man das denn möchte.

@Petra: da stimme ich dir vollkommen zu. Bei uns ist es ja ähnlich, die Wesenstests mit "V" bestanden; aber auch von vornherein viel gespielt.


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#120

RE: Biete Basis- & VPG-Ausbildung

in Gästeecke 28.07.2011 22:13
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Zitat von GabyvD

Das ist eben der schmale Grat auf dem wir uns bewegen, und bewegen müssen, wenn der WSS diesen Charakterzug beibehalten soll. Im Gegensatz zu dir habe ich schon einige wirklich ängstliche Weiße Schäferhunde erlebt (leider auch Zuchthunde....) - hier MUSS selektiert werden, denn diese Hunde stehen merklich unter Stress und extremer nervlicher Belastung. Wenn ein Hund in der eigenen häuslichen Umgebung in eine Ecke flüchtet, ist leicht vorstellbar, welche Ängste er tagtäglich ertragen muss.


Angst wie von Dir beschrieben muss natürlich selektiert werden. Ich bin auch davon überzeugt, dass in dieser Richtung in den vergangenen 20 Jahren schon hart und erfolgreich gearbeitet wurde. Von nichts kommt der Ruf sicherlich nicht, auch wenn er heute m.E. Nicht mehr gerechtfertigt ist.

Ich durfte übrigens auch miterlebt, wie aus einem sehr ängstlichen Deutschen Schäferhund ein durchaus normaler, offener Hund wurde.
Allerdings, die Angst dieses Tiers war Angst aus Erfahrung. Der Hund war vorher bei einem Besitzer der in geschlagen, gequält und auch sonst nur mies behandelt hat. Sicherlich war es kleine Angst aus Veranlagung, das ist natürlich ein Unterschied.

Zitat von GabyvD
Gerade die Weißen Schäferhunde lassen sich nicht unbedignt von jedem anfassen und durchknuddeln. Sie sind da reservierter; was m.E. für die Umwelt durchaus ein Vorteil ist. Nicht jeder ist begeistert, wenn er von einem fremden Hund (sei er auch noch so freundlich) angefreut wird. Für mich ist es optimal, wenn der Hund sich neutral bis freundlich verhält und bei Ansprache durch den Fremden die Kontaktaufnahme beantwortet. Insofern habe ich einen optimalen Hund, denn ich kann mich darauf verlassen, dass er im Altenheim - unangeleint - an jedem Senior mit Sicherheitsabstand vorbeiläuft, nicht ohne okay von mir offene Zimmer betritt, aber sofort freudig reagiert, wenn ihn jemand anspricht. Ich gebe zu,d as ist eine spezielle Situation, die aber bis zu einem gewissen Grade auf die allgemeine Umwelt (Park, STadt) übertragbar ist. Ein überschwengilch-freundlciher Hund begeistert Hundefreunde, löst bei Menschen mit Hundeaversion aber keine Begeisterung aus.


Es ist in der Tat immer wieder zu beobachten wie angenehm Menschen es empfinden, wenn sich der Hund in Rückhaltung übt.
Das schöne ist, auch hundevernarrte Menschen haben damit eigentlich nicht wirkliches ein Problem. Sie schaffen es – zumindest bei Elrond – recht schnell den Kontakt aufzunehmen und haben dann sogar ein noch größeres Erfolgserlebnis, als wäre Elrond gleich auf sie zu gerannt.

Zitat von GabyvD
Zu Elrond: Ängstlichkeit sehe ich anders. Das "aus-dem-Weg-gehen" machen viele Weiße, das lässt sich aber erziehungsmäßig auch lenken. Oft möchten es die Besitzer auch gar nicht anders und tolerieren das daher. Ist keine ÄNgstlichkeit dabei, kann man den Hund relativ leicht dazu bringen, Berührungen zu tolerieren. Wenn man das denn möchte.


Ich gehe da konform, ich sehe Elrond – wenn das so rüber gekommen ist, dann war es nicht gewollt. Er toleriert auch Berührungen, er braucht es aber nicht unentwegt von jedem den er trifft oder den er zufällig kennen lernt. In den meisten Fällen überlasse ich es Elrond. Er ist selbstbewusst genug das zu entscheiden. Wenn er es nicht möchte trollt er sich, ansonsten dauert es meist nicht lange und er lässt es zu.
Wo es sein muss, z.B. beim Arzt, vertraut er anderseits auch auf unsere Entscheidung und nimmt es dann ohne Aggression oder Fluchtverhalten, wenn auch mit dem „muss das sein-Blick“ hin.

Gruß

Lastrami


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